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傅高义:邓小平和他的时代是独一无二的

2014-09-17 09:05:16 来源:南方周末 浏览:43
内容提要:傅高义试图在他的书里展示“邓小平考虑了什么”,“他为什么这样做”,而不是告诉读者“他很坏”,或者“他很好”。 

傅高义试图在他的书里展示“邓小平考虑了什么”,“他为什么这样做”,而不是告诉读者“他很坏”,或者“他很好”。 (东方IC/图)

 

邓小平走的路,他们继续走,只是情况不一样了。”2013118日,《邓小平时代》作者傅高义接受南方周末采访时,并没有清楚地给出自己的界定:现在是邓小平时代,还是后邓小平时代

21年前的这一天,邓小平开始南巡。

哈佛大学教授傅高义的书房里放着邓小平的照片,这张照片后来用作了《邓小平时代》一书的封面。在他的书房里有不少与邓小平有关的中英文书籍。直接有关的书有三十多本,间接有关的就更多了,诸如《周恩来年谱》、《陈云年谱》等。

傅高义和同辈的汉学家不同的是,不仅有很强的汉语阅读能力,还有一口极其流利的汉语。在采访中,他轻松地说出:落井下石、举重若轻、韬光养晦、独一无二等成语。

早在1961年,傅高义就开始了对中国问题的写作和研究,他在写作《共产主义制度下的广东:一个省会的规划和政治(19491968年)》时,在香港研读所能找到的中文报纸,其中很重要的资料是《南方日报》,他在助手的帮助下,花了两年多的时间进行整理筛选,最终完成了著作。后来,他采用同样的方法,用十年时间完成了《邓小平时代》的写作。

2012年《邓小平时代》在内地正式出版。这是一部64万字的大砖头,注释多达80页,采访了300多人。傅高义和众多各个时期的中共领导人及其亲属也成为了朋友。

傅高义说,《邓小平时代》还将继续修订,采访也还将继续,他希望那些没有接受他访问的人能够接受他的访问,其中最让他牵挂的是邓朴方。傅高义说,邓朴方已经拿到了这本新书。如果他接受采访,自己的身体状况也允许的话,可以考虑一下再飞来北京。

《南方日报》对我的帮助很大

南方周末:你早期很多著作都跟广东有关,当时是出于什么考虑?

傅高义:是因为关于广州的材料多。我从1961年开始写中国的事,前两年在哈佛看书,第三年我来到香港。当时研究中国社会,去香港的比较多,同时也有一批人去了台湾,但是依我看,台湾有偏见。我想深入地了解一个地方,最好的材料当然是广东。当时有一批人是从香港到广东,又从广东回到香港的。还有一批难民,本来在广东,后来到了香港。香港了解广东的人比较多,所以我想研究广东。

南方周末:你第一本书的很多研究资料来自《南方日报》,这些资料对你的帮助大吗?

傅高义:非常大。从1949年一直到文化大革命,《南方日报》每天都有。政策每天都有改变,很容易理解政府发表的是什么意见,那时的考虑是怎么回事。后来我找了一个原来在广东的小干部当我的助手,那人本来在香港高中参加共产党领导下的爱国主义运动,解放初期去了广东。所以他解放后十年都在广东那边工作。反右运动开始后,他从广东回了香港。在我见过的人里,他算是比较客观的,也有好奇心。我们坐在一起读《南方日报》,我问他那是什么意思,他看着报纸说:哎呀,这个我记得,那个某某事件,现在我才了解了。看到某某的文章,我问他那是什么意思,他就跟我解释为什么一个干部会写那个文章。

南方周末:你觉得《南方日报》跟中国其他地区的报纸有多大区别?

傅高义:当时我没有详细看别的地方的报纸,我觉得相同之处很多。但《南方日报》也有特殊的问题,像华侨问题。对我来说非常有兴趣的是土改。本来是搞土改,几个月以后,报纸批评原来的土改是和平的土改,是地方主义。北方南下的干部实行的比较严格的土改,跟本来的土改有什么区别,那个过程在这本书里面可能是最有意思的一个问题。

广东有本地的干部,也有部队南下的干部,陶铸来了广东,他年轻的助手来帮助他,二十八岁的赵紫阳。

 

《南方日报》是傅高义解说广东和中国的重要信息来源。图为1992331日《南方日报》头版,文章《东方风来满眼春——邓小平同志在深圳纪实》入选高中语文课本。(南方报业供图)

 

南方周末:你当年对广东地区做的这些研究和写作,对于后来写邓小平这本书是不是有帮助?

傅高义:我想理解共产党基本的体制,那个小干部帮我了解了共产党的宣传部门、组织部门工作的基本系统,我还可以了解基层的人是怎么回事。

1980年代我有更好的机会。那是我的第二本书。哈佛在马萨诸塞州,我和州长很熟悉,马萨诸塞州跟广东是姐妹关系,广东的领导人过来考察,我陪他们参观,我和他们的关系不错,所以他们邀请我来广东做一些研究,写一本关于广东改革开放情况的书。我当时在经济委员会,可以有机会去看全省的情况,也可以到县经委主任那里了解县的情况,看了很多东西。

后来写邓小平这本书,邓的很多活动发生在广东,而我在1980年代已经很详细地了解了当地的情况。写邓小平要考虑到中央的活动,但地方上面临着什么问题,地方跟中央是什么关系,我都有很大的基础。

南方周末:你和当时广东的经济发展委员会主任接触的时候有什么印象?

傅高义:我当时认识了张高丽。我认为他的运气很好。他在茂名做一个石油工程,后来因为要干部年轻化,正好他合适,就给了他一个机会做经委主任。他当时在省政府没什么经验,就用心地学了。当时的省委书记是林若,我觉得林若比较严肃,人也好,是潮州人。后来我跟他的儿子也变成朋友。

我最好的朋友叫杨迈,他是广东经委副主任,杨迈本来在燕京大学念书,他在那边也上过一个外国人讲的社会学的课。他觉得广东做对外宣传,需要有社会学者来访问它,要比较全面的访问,而不仅仅是经济。所以他邀请我来,那个人非常聪明,他在燕大学经济学,但是1950年、1951年以后经济学没什么前途,所以他学了工科,变成了一个工程师。改革开放初期,因为他本来是广东人,会讲广东话,又是老干部,很有经验,所以中央派他去广东任经委副主任。党需要的领导人是可靠的,纯粹的,政治完全没问题的。很多事情杨迈非常了解,他对广东省经济的发展起到很大作用。我陪他去了很多县,跟县级经委的人谈话,可以了解县级的人怎么做。也可以了解广东省在改革开放的过程中的很多事情。我觉得这是特别好的一个机会。

邓小平是举重若轻, 周恩来是举轻若重

南方周末:你很善于抓住邓小平的一些细节,比如,你发现中国领导人和外国客人在一起的时候,一般是看前面的,但他会转过头。

傅高义:他很直率。很多外国人见到他,他们都说他特别直率。即使他说了比较尖锐的话,对方也会觉得可以跟他谈得来,可以跟他交换看法,而不是恨他。虽然看法完全不一致,但他是可以相信的。

南方周末:你写到邓小平跟基辛格谈判时非常强势,却并没有超出外交礼仪的范畴。

傅高义:当然,但基辛格1974年第一次见到邓小平时,他说这个人还是个学徒的样子。基辛格最喜欢的是周恩来。我想邓小平不会说、不会用外交辞令,但周恩来能用,基辛格能用。基辛格跟周恩来两人的关系很不错。后来基辛格也佩服邓小平,但跟周恩来比较,周恩来能说很客气的、软的问题,邓小平不会,他会直截了当地说。他很清楚他在跟你讲什么。

南方周末:写到邓小平就不能不说毛泽东,不能不说周恩来,你在书里对他们三个人都有评价。

傅高义:他们在一起这么多年。邓小平和周恩来在法国一起,在上海地下党工作也在一起,1952年从西南局回到北京,他们一起工作,一直到1967年都是一起的。后来,1973年邓小平从江西回到北京以后,1974年、1975年邓小平领导外交的工作,是周恩来教的,他们的关系这么长期是很密切的。

不得不说高文谦,高文谦太太的爸爸是周恩来的秘书。高文谦在文学研究室工作过十年,对周恩来非常了解。后来他跑到美国来,我跟他是朋友,跟他谈了很多。一些北京的朋友不完全同意他的看法,他用的材料当然是好的材料,但是不够客观。他告诉我周恩来跟邓小平在1974年、1975年的确有一些摩擦。他也告诉我,1950年代他们两个人在北京也有一些摩擦。但我跟邓榕谈到这个问题的时候,她说她没有感觉有冲突、有摩擦。我认为在周恩来最后一两年,1974年到1975年,他们的关系特别密切。我估计有两个原因,一个是周恩来身体的确很不好,邓小平想拜访他,这么多年的朋友应该拜访。第二,他们处理一些外交问题,因为周恩来有长期的经验。

南方周末:你能够概括一下毛泽东、邓小平、周恩来三个人的性格特点吗?

傅高义:邓小平很直率,很有自信,也长期打过仗,在前线做具体工作,是大方的,所以能大方地看很多问题。

周恩来能妥协、能跟人接触。周恩来年轻时,如果遇到的情况不一样的话,后来很可能会做第一把手。但延安时期受了批评以后,他一直很紧张。他了解外国的情况,事无巨细都能记住。邓小平是举重若轻,周恩来是举轻若重。所以大胆地走路,做一把手,我认为邓小平更合适。

毛泽东哲学历史看得多,也考虑怎么打仗,是非常能干的一个人。他喜欢搞革命,也考虑了很多事情。但1956年以后问题越来越多。

邓小平的影响还很大

南方周末:你对邓小平的评价非常高。

傅高义:我并不是说他做得很好,但读者应该理解他考虑了什么问题,为什么这样做。我觉得这是作家的责任。

南方周末:邓小平在共产党里是不是一个很特别的人?

傅高义:比较接近他的,我想可能有一批,余秋里也打过仗,也很直率,很自信,很聪明的。要是有更大的机会,纪登奎这一类的人物可能比较接近他。要看人在什么位置。比方说,基辛格1974年觉得邓小平不了解外国,当时邓小平知道毛泽东怀疑他,所以说话非常小心。余秋里比较忍耐,因为他没在那个位子,但他会不会像邓小平这样做?可能会,如果他们有这个机会。

南方周末:邓小平是不可替代的?

傅高义:对,他跟那个时代是独一无二的。

南方周末:你觉得现在还是邓小平时代吗?还是后邓小平时代?

傅高义:我认为邓小平的影响现在还是很大,中国现在强了,很多人已经富起来,应该多帮助还没富起来的人。邓小平走的路,他们继续走,只是情况不一样了。

南方周末:可不可以这样说,邓小平这样一个人物只能在中国出现?

傅高义:现在日本的社会比较稳定,毕竟有基础。所以我想现在不会有邓小平那种人了,但是明治维新初期,有几个人性格与邓比较相同,我认为他们的作用也比较相同的。

南方周末:你曾经说过,采不采访邓小平本人不重要,采访他的子女、他周围的人反而更重要,为什么?

傅高义:我认识一个已经去世的日本作家,他的书写了一个领导人,但是他故意没有跟那个人讲话。围绕着很多方面,就写了一本书。他后来见到那个领导人,那个领导人说,你非常了解我了,想不到你会这样做。

这是一个方法,要是你围绕一个人,非常了解他做的事,基本也可以达到目的。

南方周末:你写这本书的时候,心里有没有使用之前别人写政治家的书,作为榜样或者蓝本?

傅高义:没有。我本来是学社会学,我的一个教授告诉我们,全社会的各个情况你应该都了解,对每个人要了解他的性格,也要了解全社会的情况,包括政策。

写人的书,我看了一些,比方说写赫鲁晓夫和斯大林的。

我准备写这本书的时候,的确看了很多人写某某人的书,比较好的也有。但他们本来是学政治学的,我本来是学社会学的,希望了解全社会的情况。所以那些书的作者,没有跟我的背景是完全一致的。

南方周末:你对日本也有很多研究,你觉得中国应该向日本学什么吗?

傅高义:第一,质量管理。你看温州的高铁事故,日本从1964年有新干线到现在,没有一个人死亡,不值得学习吗?不仅仅是高铁,还有很多方面的,尤其企业管理。日本的犯罪比较少,全世界最长寿的人也是日本的。所以日本社会还是比较强的社会。暴发户在中国多,在日本基本没有。我认为作为更平等的社会,自然有钱的和没钱的有分别,但是没有中国这么厉害,日本做得也很不错。

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